À atenção dos jornalistas e comentadores desportivos, para ver se evitam um erro cada vez mais recorrente e que ainda ouvi repetido no noticiário das 17 h da TSF: goal average e diferença entre golos marcados e sofridos são duas coisas diferentes. No primeiro caso, estamos perante o quociente entre os golos marcados e sofridos, e deixou de se usar há umas décadas como factor de desempate, pelo menos no futebol, pois favorece as equipas mais defensivas. Por exemplo, o quociente entre 10 e 5 (diferença de 5 golos) é 2, entre 25 e 20 (mesma diferença) é 1.25 e entre 7 e 2 (ainda a mesma diferença: 5) é 3.5. Algum rigor não custa nada, pois não? É que não chega a ser matemática, são apenas “contas”!!!
33 comentários:
Não sei se já escreveu sobre isso (acedi a este "post" directamente através da pesquisa do Google), mas talvez fosse bom aproveitar a oportunidade da questão do diferendo entre o Guimarães e o Belenenses para esclarecer (again...) que goal-average e diferença de golos não representam, na verdade, a mesma coisa.
Cumprimentos
Carlos Pereira
E assim sendo o Belenenses tem razão. Mas tal como no caso do Gil Vicente ou do jogador mal inscrito do Belenenses, quem vai continuar a "pagar" são os clubes pelos erros, incompetências, favorecimentos e analfabetismo das federações e ligas...
E quem disse que o "goal-average" em Portugal quisesse significar como na Inglaterra? Se significava outra coisa aqui estes anos todos! Se amanhã, os ingleses voltarem a mudar a definição, somos obrigados a seguir????
o sergio é tao cona
Oh amigo Sérgio,
Desde que os franceses começaram a dar pontapés nas cabeças dos guilhotinados (segundo li algures, foram eles que inventaram o futebol - os ingleses inventaram a palavra...) já o goal-average queria dizer o que quer dizer hoje: average quer dizer média, parte proporcional; logo rácio, razão, quociente; e não diferença, subtracção.
Por outro lado, ainda há países que utilizam distintamente as duas maneiras de classificação, inclusivamente na área dos desportos.
O problema é que se aplicam conceitos e expressões importadas sem se darem ao trabalho de fazer a tradução cabal do conceito; e quando o fazem, a tradução é muitas vezes literal, o que é manifestamente incorrecto.
Além disso, quando mudam as leis, neste caso no futebol, deve haver o cuidado de refazer as expressões dúbias, de modo a clarificar, completa e exactamente, o que a expressão quer dizer.
Neste caso, a expressão deveria ter sido alterada para "diferença de golos", se é que realmente a lei foi alterada nesse sentido; não se pode vir dizer que "toda a gente sabe...", etc e tal.
O que "toda a gente sabe" (pelo menos todos aqueles com o privilégio de ter um dicionário de inglês/português) é que "goal-average" quer dizer "rácio de golos".
Vou terminar esclarecendo que não "pendo" para nenhum dos lados, e sou completamente indiferente (clubisticamente falando) para a "solução final" deste caso.
As minhas preocupações vão noutro sentido: melhorar e aumentar a utilização da Língua Portuguesa.
Cumprimentos
Carlos Pereira
Realmente não deixa de ser estranha que se possa defender que goal average queira dizer coeficiente entre golos marcados e sofridos... E se for o coeficiente entre golos sofridos e golos marcados?!
Já agora que razão tinha uma equipa que tivesse 1 golo marcado e zero golos sofridos?! Ou melhor... que tivesse 5 golos marcados e zero sofridos?!...
Pois é... o coeficiente seria sempre pior que o do Belenenses, já que era ZERO. Curioso não acham?!
Só mesmo a "briosa" que tem mais com que se preocupar se lembraria de tal e logo para ajudar o clube da saudade...
O antigamente não volta! Tenham juízo e joguem futebol. Afinal o Belenenses até recebeu o Vitoria...
Amigo Anónimo do "tenham juízo",
Qualquer estudante de matemática (aritmética...) sabe que uma relação mantém sempre o seu valor (valor relativo) independentemente da troca entre numerador e denominador:
2/1 = 1 ..... 3/2 = 1,5
1/2 = 0,5 ..... 2/3 = 0,66666
Além disso, o mesmo estudante de matemática (aritmética...) sabe que as divisões por O (zero) não têm razão de ser, sendo, por isso, matematicamente impossíveis.
No entanto, poderemos fazer uma simulação:
0/1 = 0 ; 0/2 = 0 ; 0/3 = 0 ;
0/n = 0
Nestes casos, ambas as equipas estariam em igualdade de condições, passando-se à norma seguinte.
10/10=1 ; 10/9=1,11 ; 10/8=1,25
10/7=1,42 ; 10/6=1,666 ; 10/5=2
10/4=2,5 ; 10/3=2,333 ;
10/2=5 ; 10/1=10 ; 10/0,5=20
10/0,4=25 ; 10/0,2=50 ; 10/0,1=100
10/0 => infinito
Cumprimentos
Carlos Pereira
grupo.paralaxe@gmail.com
Pois é Paralaxe, curiosamente acabou mesmo por se enterrar e dar razão ao anónimo.
Mas vamos por partes:
1. "average", não quer dizer quociente. Aliás, curiosamente, o anónimo utiliza a expressão "coeficiente", não sei se por conhecer ou por mero acaso, mas o que é certo é que a tradução se aproxima mais de "coeficiente" do que de "quociente", já que seignifica apenas e tão só: "MÉDIA", "média aritmética ou estística" se quiser.
Ora isso só pode querer significar que em média e nos três jogos o Vitoria marcou um golo por jogo e o Belenenses 0,66 e que o Vitoria sofreu o,66 golos por jogo e o Belenenses 0,33.
Obviamente que isto jamais poderia ser factor de desempate;
2. quanto ao "quociente" como parece pretender-se aplicar, o que só por maquiavelismo se entende (há sempre quem procure na secretaria ganhar o que perdeu em campo) de facto tanto podia ser de golos marcados por sofridos, como de sofridos por marcados e, neste último caso a vantagem seria do Vitoria com o tal valor de 2/3= 0,66 supeior a 1/2= 0,5.
Para além da estupidez que seria o facto de não sofrer ou marcar qualquer golo induzir num resultado que seria sempre igual a zero! A menos que também se queira ir buscar a deliciosa interpretação inglesa de ser igual a infinito! :-)
3. Resta-nos, pois, e, deixe-me dizer-lhe a si e aos restantes comentadores que todos os jornais, todas as conversas de café e em blogs, como todos os comentadores desportivos se referiram a goak-average como diferença entre golos marcados e sofridos.
Não venham agora os pseudo intelectuais e puristas da língua portuguesa desmentir esta realidade.
Aliás, o Belenenses quando partiu e acabou esta fase da Liga Carlsberg sabia bem como era o regulamento e mais do que isso, sabia bem que os factores de desempate eram o goal-average como diferença entre golos marcados e sofridos e a seguir o maior número de golos marcados.
4. Uma última nota em defesa do Presidente da "Briosa" a quem espero que não se venham a confirmar os crimes de corrupção de que parece estar acusado e um conselho ao Belenenses para a bem do futebol se deixar de conversas de treta.
Queremos todos é ver futebol e não artistas de secretaria convencidos que descobriram a pólvora.
Aguardamos isso sim é que os organismos do futebol, ponham já um ponto final nisto. É que mesmo antes da Liga de Clubes e do Belenenses protestar já toda a gente (incluíndo os jornais que tanta tinta fazem correr sobre coisa nenhuma) dava o Vitoria como um dos semi-finalistas da competição.
Haja ao menos dignidade e mantenha-se ao menos a palavra!...
De Coimbra e em defesa da verdade,
António Ribeiro
Oh António Ribeiro,
Eu esclareci, e bem, que não torço pelo Belenenses nem pelo Vitória; como, aliás, também disse que o meu interesse principal é melhorar e aumentar a utilização da Língua Portuguesa; o que, diga-se de passagem, tem estado a ser conseguido...
O que eu defendo é que a Liga assuma que, embora a expressão "goal-average" queira dizer, em rigor, "rácio de golos", na prática não corresponde ao uso que se tem feito dela; e apresentar casos passados onde a mesma tenha sido utilizada com o sentido de "diferença de golos" e que, na ocasião, ninguém se sentiu defraudado.
E a terminar envio um link de uma enciclopédia, onde se diz o seguinte:
""
Goal average: In sports such as ice hockey and soccer, goal difference (that is, goals scored less goals conceded) is often the first tie-breaker used to rank teams which finish a competition with an equal number of points. Alternatives include goal average, which sees the number of goals scored divided by the number of goals conceded.
""
Cumprimentos
Carlos Pereira
grupo.paralaxe@gmail.com
Caro Carlos Pereira
Também todos sabemos consultar on line a "WIKIPEDIA". Mas já agora sobre esse assunto deixe-me que lhe diga ainda o seguinte, sem ser necessário ir procurar definições estrangeiras.
No hóquei em patins que tantas alegrias nos deu, de facto o factor de desempate era o quociente entre os golos marcados e os golos sofridos. Assim se determinava nos Campeonatos do Mundo de boa memória em que haviam resultados de 50 - 1 e semelhantes. Jmais se chamou a tal quociente "goal-average".
Para que fique claro o significado dessa expressão é tão só média de golos e não quociente como ardilosamente foi inventado pelos Países de expressão inglesa. estão no seu direito: a língua é a deles. Não podem é impor tal definição é a nós portugueses que Graças a Deus temos uma língua bem mais rica que a deles e também sabemos traduzir.
Aliás, o esforço é tal em explicar esse sentido para "goal-average" que ninguém repara que sempre e toda a vida "A Bola" que se intitula "a biblia do desporto" escreveu goal-average como diferença de golos e os próprios comentadores nem lhes passava pela cabeça que outro significado tivesse tal expressão.
Intelectuais de pacotilha dão hoje como certa uma asneira enorme. Consultem dicionários e verão que goal significa golo e average significa média. Tudo junto dá apenas e tão só média de golo ou à portuguesa média de golos.
O resto?! É ficção!!!
E dizer que é o quociente de golos marcados por golos sofridos mais ficção é! Já agora que seja o quociente de golos sofridos por golos marcados...
"Goal-average" pode não significar diferença de golos, mas de certeza absoluta que também não significa quociente de golos marcados por golos sofridos.
Passemos pois à regra seguinte de desempate! Quem afinal marcou mais golos?!...
Amigo António Ribeiro,
Permita-me que rebata alguns pontos do seu último comentário:
1) Average não representa simplesmente a média aritmética, como pretende; além disso, existem vários tipos de média: média aritmética; mediana; média geométrica; média harmónica; média quadrática; média generalizada; média ponderada; média truncada. Não sou especialista em matemática para esclarecer todos os tipos de média existentes; mas posso afirmar que são todas "average".
2) Os países de expressão inglesa inventaram (ou definiram) o conceito de "goal-average"; os outros países importaram o conceito e deram-lhe (ou não) o sentido inicial; uns fizeram a tradução pelo sentido, pelo espírito da expressão (correctamente); outros, traduziram literal e displicentemente palavra a palavra, dando-lhe o sentido que muito bem entenderam (incorrectamente).
3) Advogar que os "países de língua inglesa" alteraram o conceito da expressão "goal-average" a seu bel-prazer, não respeitando as "traduções" que os outros países fizeram, é um pouco caricato. Seria o mesmo que os ingleses afirmassem que "fado" quer dizer "alegria", mas os portugueses é que lhe deram outro sentido...
4) A Bola e os comentadores limitaram-se a fazer uso da tradução e do espírito corrente da expressão que estava (tem estado) em voga, e nunca "lhes passou pela cabeça" confirmar a validade da mesma; o uso (mesmo que incorrecto) da expressão conferiu à mesma uma certa "validade", visto que ninguém, até agora, fez questão de esgrimir contra o seu sentido e aplicação; é uma espécie de usucapião. Se calhar, nunca ninguém se sentiu lesado por isso (ou sentiu-se beneficiado, e calou-se).
Quanto a passarmos à fase seguinte, estou de acordo.
Cumpra-se...
Carlos Pereira
grupo.paralaxe@gmail.com
Sim Caro Carlos Pereira
Cumpra-se a fase seguinte com o Benfica - Vitoria, afinal o jogo por todos anunciado antes de um iluminado ir à wikipédia.
Engana-se quando diz que average quer dizer média disto daquilo e daquele outro. Não! Quer apenas dizer MÉDIA.
Por último, não estamos a falar de traduções mas de expressões que são utilizadas tal e qual nós e só para nós reflectem aquilo que queremos que signifiquem ou acha que "saltam milhares de cabeças à bola" como diria Alves dos Santos, quereria dizer que afinal o jogo de futebol em Portugal era com milhares de jogadores de cada lado?! tstststs
Fado, não tem tradução. Nem uma palavra portuguesa de facto é na sua origem. mas nem queira saber os significados que lhe dão...
De resto tudo isto só prova uma coisa curiosa. É que toda a gente, Belenenses incluído, sabia que goal-average, pelo menos no regulamento da Liga da Cerveja queria dizer diferença de golos e não quociente do que quer que fosse...
De resto, como adepto do Vitoria Sport Club só lhe posso dizer é que infelizmente vamos ser novamente roubados quando formos a Lisboa jogar contra o Benfia nas meias-finais... e isso é que é o maior problema do nosso futebol.
:-)
de Coimbra...
António Ribeiro
Tanta preocupação por causa do goal-average... Goal-average é média de golos (média de golos por jogo, por exemplo), não quociente de golos marcados por golos sofridos. A propósito, qualquer número a dividir por zero é indeterminação, não tem valor, não é definição britânica, mas matemática e universal. Continuando com preciosismos, um jogador que esteja em off-side está quê? Fora dse jogo? Ou lado desligado? E penalty o que é em português? Em vez de off-side, para ser fora de jogo, não seria melhor out-of-game? Esta discussão em volta do goal-average é ridícula. A sermos sérios, o Guimarães está correctamente apurado.
Se me dá licença, apesar da explicação técnico-linguística se afigurar correcta, devo dizer-lhe que nem sempre o país receptor de uma expressão a usa com o sentido original. É o caso, por exemplo,de "rentabilidade", expressão que foi introduzida em Portugal para afirmar "rendibilidade" e expressar que certa coisa tem valor. Ora rentabilidade tem origem na palavra inglesa "rent". Seguindo o racicínio da "pureza" do uso, teríamos que "rentabilidade" quereria dizer "alugabilidade". Ora todos sabemos que este anglicanismo seguiu a via da corruptela... Vou insistir consigo que a expressão "goal average", no uso que lhe é comummente dado em Portugal, não tem nada a ver com a sua origem...
Amigo Colmeia,
Concordo consigo quando diz que "nem sempre o país receptor de uma expressão a usa com o sentido original", mas o problema mantêm-se; se não se quer reflectir o espírito e o sentido da expressão original, então porquê importar o vocábulo?? será sempre preferível, e mais correcto, inventar um e não usar um termo importado "à la gardere".
O que acontece é que a expressão é (na maioria dos casos) traduzida fielmente (no seu espírito, e não na sua forma), mas depois é adulterada tomando o sentido que no país receptor lhe quiseram atribuir.
É o caso de "goal-average", que quer dizer "média de golos" ou "quociente de golos" (como ainda é utilizada nos países anglo-saxónicos), e não "diferença de golos"; a expressão foi adulterada e tomou (será que tomou??) outro sentido. Além disso, a palavra "average" nunca poderá ser traduzida para "diferença".
O final do seu comentário dá razão ao que venho dizendo:
"""
a expressão "goal average", no uso que lhe é comummente dado em Portugal, não tem nada a ver com a sua origem...
"""
O espírito e o sentido da expressão foram alterados.
Cumprimentos
Carlos Pereira
grupo.paralaxe@gmail.com
Assim parece-me tudo bem mais esclarecido! Afinal em Portugal "goal-average" tem o signifiado que nós portugueses lhe quisemos atribuir, ou seja, diferença de golos. Não me interesa o que os ingleses pensam a esse respeito.
Por isso ... "Put it in the back"! Não para lhe dizer para carregar com algo às costas, mas à boa maneira britânica (a expressão até é mais utilizada no Canadá) apenas significar: "deixe lá isso"!...
Já chega de dar importância tão grande a um recurso sem pés nem cabeça.
Fica ao menos a agradável conversa aqui mantida. Por mim, o belenenses até pode ficar com a Taça e beber a carlsberg toda...
Amigo António Ribeiro,
Esse argumento é falacioso!
Eu não disse que o Vitória de Guimarães tinha razão e que deveria passar à fase seguinte.
Por outro lado, também não se pode advogar que "é assim, porque toda agente diz que é: federação, jornalistas, adeptos do Vitória de Guimarães, etc". Não se esqueça que antes de Galileu também "toda a gente" dizia que o Sol girava à volta da Terra, e que esta estava parada; no entanto, veio a comprovar-se cientificamente que "não tinham razão".
O que interessa saber é o seguinte:
1) quando a expressão começou a ser utilizada em Portugal, que sentido tinha? a) média / quociente de golos ou b) diferença de golos;
2) se era diferença de golos, quem foi o "burro" que fez a tradução ou interpretação?
3) se era média / quociente de golos, a partir de quando é que passou a designar diferença de golos?
4) onde é que está documentada essa alteração de sentido?
5) já houve alguma situação anterior igual (ou semelhante) ao diferendo entre o Belenenses e o Vitória de Guimarães onde este problema se apresentou?
6) se sim, qual foi a resolução?
Don't worry, be happy!!
Carlos Pereira
grupo.paralaxe@gmail.com
Bom, esta é uma conversa longa, vejo... Se me permitem entrar na conversa, a minha opinião é tão simples como esta:
a) das várias pesquisas que fiz, o desempate por diferença de golos ("goal difference") é algo relativamente recente, e veio substituir um método de cálculo com base no quociente entre golos marcados e sofridos ("goal average")
b) o "goal average" é um método que continua a ser aplicado em alguns desportos (entre os quais o hóquei) mas que foi progressivamente sendo abandonado pelo futebol porque, quando o número de jogos a apurar era menor, havia maior probabilidade de uma das equipas não ter golos sofridos, o que lançava precisamente o problema do quociente sobre 0 (o que quererá dizer que uma equipe que tenha 15/1 ficará atrás de uma que tenha 1/0).
c) independentemente disso havia ao mesmo tempo, no período de transição entre os dois processos, várias competições no futebol europeu que usavam ora um processo, ora outro.
d) ora, se existiram os dois processos de desempate ao mesmo tempo, a confusão entre os dois termos não passa de isso mesmo: confusão
e) independentemente do sentido da palavra "average" em inglês, e do que quer dizer ou não, a expressão "goal average" é em inglês, e é no sentido dessa expressão em inglês que deve ser resolvida esta questão. (e se há duvidas, a expressão aparece no regulamento entre aspas, o que presume precisamente a utilização da expressão no sentido original)
f) a expressão "goal average" nunca foi antes usada em regulamentos de futebol profissional em Portugal, tanto da FPF, como da recém-criada Liga de Clubes. (e podem ver no site da liga como, no regulamento do campeonato da liga, aparece com todas as letras "Diferença de golos" como método de desempate, seguida de uma breve explicação do cálculo a fazer, e não "goal average"...) E não faz sentido que queira dizer o mesmo que os outros dizem, mas por outras palavras
Sinceramente, ao nível do futebol, não acho nada lógico adoptar-se o sistema de "goal average" em detrimento do "goal difference" pelos motivos citados acima.
Mas não resta outra hipótese senão reconhecer que isto foi tudo uma grande trapalhada da Liga, e que o apuramento deve ser feito por aquilo que diz o regulamento, e não por interpretações daquilo que o regulamento quereria dizer...
O Belenenses tem toda a razão neste caso. E se não o tiver na apreciação que a liga está a fazer do recurso, terá obviamente no recurso que o Belenenses apresentará à FIFA ou à UEFA
Amigo Mário André,
Obrigado !
Já estava farto de "levar porrada" sozinho...
Nem sequer o "Maltês", que "toca piano e fala francês" (e originou o debate), veio em minha defesa...
O Artur Semedo é que tinha razão:
"Malteses, Burgueses e às vezes..."
Cumprimentos
Carlos Pereira
grupo.paralaxe@gmail.com
Caro Carlos Pereira,
Faz-me impressão esta discussão toda, porque com um mínimo de bom senso e de informação percebe-se que há argumentos que não são defensáveis...
mas ainda junto mais uma achega, porque há um argumento que vejo repetido imensas vezes, e que revela que as pessoas não pensam duas vezes antes de escrever...
Esse argumento baseia-se em dizer que average é média, e que um quociente não tem nada a ver com média...
Minha gente, o goal average é pura e simplesmente a média de golos marcados por cada golo sofrido. Quem diz que isto não é uma média, devia voltar para a escola primária, e ser obrigado a ficar virado para o canto, com orelhas de burro, até que a edição deste ano da Taça da Liga acabe...
Cumprimentos
É verdade, Mário André !
O problema está em confundir média com diferença.
Uma diferença é o resultado de uma subtracção.
Uma média é o resultado de uma divisão.
Por conseguinte, uma média é SEMPRE um quociente !
qqd
Cumprimentos
Carlos Pereira
grupo.paralaxe@gmail.com
bom, resta esperar que ainda sobre bom senso na Liga, e que se retractem do erro que causou isto tudo, a redacção do regulamento.
ainda assim, pago para ver... afinal de contas, estamos em Portugal!
Com o devido respeito tenho pena de aqui ter escrito o que escrevi por duas coisas muito simples:
1. O Senhor Mário André falta à verdade, particularmente no que respeita a nunca ter sido utilizado o termo "goal average" em regulamentos de futebol com o significado de diferença de golos, como falta à verdade noutras questões, particularmente no hóquei aonde, como já expliquei o termo nunca foi usado para significar quociente mas sim, precisamente, o termo em português: quociente de golos marcados por golos sofridos;
2. O Senhor Carlos Pereira vai a reboque, como parece óbvio, nunca largando a capa de "isenção" que não tem, já que tudo leva a querer tratar-se de um ferrenho adepto do Belenenses.
Nós, os vimaranenses e vitorianos, somos assim! Defendemos o que é nosso com a convicção da razão que temos, mas também com a honestidade intelectual que nos caracteriza.
Não foi feita justiça. A Liga e o CJ da FPF limitaram-se a confirmar o que aconteceu em campo e que a comunicação social disse após que acabaram os jogos: o Vitoria é semifinalista!
De resto, mesmo antes de Galileu existiam culturas que já preconizavam girar a Terra à volta do Sol, fazendo deste astro o centro do Universo!...
E já agora nunca confunda média com quociente. São conceitos completamente diferentes!
Oh António Ribeiro, nem sei o que lhe diga!
1) Como é evidente, não lhe posso provar que NÃO sou adepto do Belenenses, e muito menos ferrenho, como me apoda. Mas posso afirmar, se isso o consola, que há 60 anos que não ligo ao futebol; nem mesmo quando o meu pai me levou ao Estádio Nacional, há já mais de 50 anos, para ver a final entre o Vitória de Setúbal e o Benfica (creio...); não vi eu, nem viu ele (com grande pena), porque o filho o obrigou a vir para casa.
2) Como pode ter a ousadia de dizer que eu "vou a reboque", se fui eu o primeiro comentador desta entrada (post)???
3) Quem defendia, antes de Galileu, que o Sol era o centro do universo também estava errado!!
4) Como já escrevi noutro comentário (que pode ler acima):
diferença é o resultado de uma subtracção; média, quociente, rácio, razão são o resultado de uma divisão.
4) Por favor, "meta na sua cabeça" que
UMA MÉDIA É SEMPRE UM QUOCIENTE !!!
(desculpe estar em letra grande)
Cumprimentos
Carlos Pereira
grupo.paralaxe@gmail.com
Se me permitem que me junte à discussão, queria apenas dizer que o Belenenses tem razão na reclamação que apresentou. O regulamento está mal elaborado! À luz do regulamento e deixando de lado aquilo que este quereria dizer, o Belenenses deveria estar na próxima fase. O problema não está na tradução da expressão inglesa, está sim no uso da mesma.
Depois de terminada esta edição da competição, importa é definir rigorosamente quais as regras pelas quais esta se rege, sem quaisquer ambiguidades.
Independentemente da polémica referente a este caso, penso que é necessário implementar algumas medidas para que a competição seja encarada de forma séria por todos os clubes.
Caro António Ribeiro, com o devido respeito, sente-se que isto vai demorar:
1
eu disse: "f) a expressão "goal average" nunca foi antes usada em regulamentos de futebol profissional em Portugal, tanto da FPF, como da recém-criada Liga de Clubes."
você disse: "O Senhor Mário André falta à verdade, particularmente no que respeita a nunca ter sido utilizado o termo "goal average" em regulamentos de futebol com o significado de diferença de golos..."
Comentário:
Primeiro, estava a falar de competições nacionais. Mas pela pesquisa que já fiz, sinto-me à vontade de lhe lançar o seguinte desafio: apresente-me um regulamento de futebol profissional, de qualquer país, em que tenha sido usado o termo "goal average" com outro sentido que não o que eu defendo.
Nota: já pesquisei em sites de federações estrangeiras e no site da FIFA, e não encontrei um único, e é por isso que defendo esta posição. Se me encontrar um que seja, não tenho problema nenhum em rever a minha posição. Boas horas de pesquisa...
2.
eu disse: "b) o "goal average" é um método que continua a ser aplicado em alguns desportos (entre os quais o hóquei)
você disse: "como falta à verdade noutras questões, particularmente no hóquei aonde, como já expliquei o termo nunca foi usado para significar quociente mas sim, precisamente, o termo em português: quociente de golos marcados por golos sofridos;
Comentário:
Acho que você não anda a ler bem... Segundo me parece, o Sr. diz que (corrija-me se percebi mal) o método de desempate para o hóquei do qual falei é o mesmo, mas que no hóquei não é chamado de "goal average". Se é isto que diz é inteiramente verdade. E não contradiz em nada o que eu disse. Se voltar a ler, escrevi que o método [matemático] é o mesmo. Matematicamente igual. E isso você confirma. (mais uma vez, onde faltei à verdade? esta agora...)
3
você disse: "nunca confunda média com quociente. São conceitos completamente diferentes!
Verdade! média e quociente são conceitos diferentes. Uma Média aritmética simples é uma razão de proporcionalidade. No processo que tão bem descreveu no Hóquei, é disto que se trata. Conferir a razão matemática de proporcionalidade entre golos marcados e sofridos. Por meio de um quociente. Entre golos marcados e sofridos. Qual é o resultado? É uma
Média. Aritmética simples. Todas as médias aritméticas simples são resultado de um quociente. Eu nunca confundi esta questão. E se alguém confundiu, foi por uma questão de "letra", porque o "espírito" das intervenções é claro...
4
você disse: "Defendemos o que é nosso com a convicção da razão que temos, mas também com a honestidade intelectual que nos caracteriza."
Essa de clamar por honestidade intelectual, e acusar outros de faltar à verdade dessa forma gratuita e leve, tem muito que se lhe diga...
Garanto-lhe que não tenho nada contra o Vitória nem contra os Vimaranenses, pelo contrário, aprecio a vossa garra e o vosso amor pelo que vos pertence. Fossem todos os portugueses assim e estávamos bem melhor. Mas parece-me que, neste caso, a sua "honestidade intelectual" está subordinada ao seu amor incondicional pelo seu clube...
5
você disse: "O Senhor Carlos Pereira vai a reboque, como parece óbvio, nunca largando a capa de "isenção" que não tem, já que tudo leva a querer tratar-se de um ferrenho adepto do Belenenses."
Por favor, além das acusações já me lançou acima (eufemismo para mentiroso), espero que não me acuse também de ser do Belenenses só por defender o que defendo. Isso sim é "desonesto intelectualmente." Porque se é para ter essa discussão de "nós, vimaranenses e vitorianos... a razão que temos, etc" e estar a acusar os outros de não serem "isentos" e serem deste e daquele só por não concordarmos consigo, esteja calado e quieto! de arrogantes está o mundo cheio.
6
você disse: "Não foi feita justiça.
É a única frase com a qual concordo consigo! Com aquilo que se passou hoje no CJ da FPF, o futebol perde a completa credibilidade. O Belenenses, pelas regras apresentadas, deveria ter passado à meia-final. Os argumentos apresentados, além de despropositados, foram medíocres. Mas não sei se fique triste com os estado da justiça desportiva em Portugal, se contente por termos uma equipe (VSC) que proporcionará sem dúvida muito melhor espectáculo e melhor futebol do que o Belenenses faria...
Cumprimentos
Atenção !
Eu não sou formado em Matemáticas; quando digo que uma média é sempre um quociente, quero dizer que é sempre o resultado de uma divisão, em última instância, e não o resultado de uma divisão pura e simples (10 a dividir por 2 igual a cinco).
O quociente é o resultado de uma operação de divisão entre um número chamado dividendo e outro chamado divisor.
Parece-me que vem a propósito a definição de Quociente de Inteligência (QI)
"Medida média da inteligência traduzida num valor numérico que é o resultado da divisão da idade mental, determinada por meio de testes, pela idade real ou cronológica"
Data venia
Carlos Pereira
grupo.paralaxe@gmail.com
Peço imensa desculpa, mas vai aí uma confusão de termos...e eu quero aumentar a confusão mais um bocadinho.
Goal Average = Média de golos (marcados e sofridos por jogo).
Vitória: (3+2)/3 = 1,66
Belenenses: (2+1)/3 = 1
Goal ratio = Rácio de golos (marcados por sofridos...ou o inverso)
Vitória: 3/2 = 1,5 (ou 2/3 = 0,67)
Belenenses: 2/1 = 1 (ou 1/2 = 0,5)
Goal difference: Diferença de golos (marcados e sofridos)
Vitória: 3-2 = 1
Belenenses: 2-1 = 1
Logo, se é para ser purista e seguir a letra da lei, use-se o significado literal de goal average. Para usar interpretações correntes do termo, então use-se a portuguesa, pois estamos em Portugal.
Confesso, no entanto, que acredito que qualquer decisão quanto a este tema se afigura legítima. Ser um conselho de justiça (que se espera ser imparcial, embora no passado recente tenha sido parcial a favor do Belenenses no caso Mateus, no meu entender) ou moeda ou ar é uma solução igualmente boa.
caro PMS,
Claramente quer aumentar a confusão.
Pela sua lógica, está a dizer que "goal average", enquanto método de desempate usado, poderia favorecer uma equipa que tivesse perdido um dos jogos por uma goleada...é isso?
Ou seja, os golos sofridos contam a favor do índice... é a merda mais ridícula que já ouvi dizer, mais ridicula que dizer que "goal average" é diferença de golos...
cumprimentos
Talvez seja ridículo, mas é o que decorre da leitura literal do termo.
Portanto, se não lhe agrada a leitura literal, então pode usar qualquer uma das interpretações livres do termo: a inglesa ou a portuguesa. Como estamos em Portugal, parece-me óbvia qual a mais adequada...
Em todo o caso, o goal ratio privilegia as equipas defensivas, o goal diference as ofensivas, e o goal average as que proporcionam jogos com mais golos (que é o que proporciona futebol espectáculo).
Agora, o cúmulo do ridículo é preferir a convenção inglesa à portuguesa, estanto em Portugal...
deixe-me explicar melhor:
eu até percebo que possa ser válido querer um futebol com mais golos, mas não ao ponto de, em caso de empate, possa beneficiar a equipe que sofresse mais golos do grupo, porque à partida será a mais fraca. Portanto esse processo nunca passaria pela cabeça de ninguém.
Agora, você dá-lhe com a leitura literal, mas a questão aqui não é de leitura literal, de todo. O "goal average" é um método de desempate que já foi usado durante dezenas de anos no futebol. E enquanto método matemático de cálculo, corresponde ao "goal ratio" que você acabou de inventar.
E sempre foi assim! Está a perceber? É um conceito que, na língua inglesa, já está a aliado a uma forma de cálculo. De interpretações livres está o mundo cheio, e não é por isso que nos regemos por elas.
E quando se põe uma expressão em inglês num regulamento, sem explicação do processo de cálculo, expressão essa que têm conotações próprias, não se pode fazer tabula rasa disso e dizer que cá quer dizer outra coisa.
E ao falar em convenções, presumo que só contem aquelas que estão oficializadas em documentos de futebol profissional, não nas que os comentadores de pacotilha da nossa praça frequentemente usam sem saber sequer o significado.
A convenção portuguesa só apareceu ontem, porque foi a primeira vez que um órgão oficial se pronunciou sobre o significado desta expressão. Até aí não havia convenção portuguesa nenhuma, porque não tinha havido nenhuma instituição do futebol que tivesse dito: "esta expressão quer dizer tal". (para alem da liga, claro, mas foi feito um recurso desta decisão). Nem nunca tinha sido usada num regulamento oficial.
Chama a isso convenção? Para mim convenção vem no estrito sentido da oficialização de um termo, não do facto da sua utilização errónea ser comum...
Eu, sinceramente, acho que o "goal average"(def. internacional, não a sua) não é um método para usar numa fase de grupos de 3 jogos apenas, mas sim em competições de longo curso, porque funciona numa base proporcional, e será mais justa porque beneficia a equipe com superior média de golos marcados por cada golo sofrido. Ou seja, a equipe mais equilibrada. E não é correcto que beneficie sempre a equipe mais defensiva. se quiser faço-lhe uns cálculos que demonstram isso
Resumindo, foi usada uma expressão inglesa, escrita no original, e com aspas, ou seja, presume-se que não tenha um sentido diferente do original. São regras básicas de escrita. Essa expressão, no âmbito do futebol da sua língua de origem, quer dizer algo muito específico. Ponto.
Cumprimentos
Vamos por partes que já estou cansado e a minha condição e idade, não me permitem tanta barafunda.
Se ao chamar à colação a sua ida à final V.setúbal - Bemfica quis com isso chamar à atenção da sua vetusta idade, caro Carlos Pereira estamos conversados. Somos da mesma geração e idade.
Acresce que vivo vai quase para 50 anos em Coimbra, e, sim, sempre fui vitoriano e vimaranense, pois nasci em Guimarães e aprendi ainda lá a amar aquela grande terra e clube.
Os meus muitos anos de advocacia nos mais diferentes ramos do direito, inclusivé, desportivo, deram-me apenas a legitimidade de falar em nome próprio, em linguagem de bom senso, que não jurídica, pois, jamais o faria. Estou aqui como um homem que gosta de desporto e de verdade.
Daí ter afirmado que a seguir a terem terminado os jogos, TODA A GENTE, incluíndo o Presidente da Comissão Administrativa do Os Belenenses, dava como certo ser o Vitoria o semifinalista, já que o Belenenses tinha sido escandalosamente roubado (e foi!) pelo árbitro do jogo com o Benfica.
Isto é bom senso. Toda a gente tinha em Portugal o conceito de goal average como diferença de golos (bem ou mal), a tal ponto que foi utilizada tal expressão em muitios e muitos regulamentos de futebol, quer de associações de futebol, quer da FPF, quer em "acórdãos" dos vários órgãos da FPF.
Juridicamente, a questão é bem diversa, e, também aí, o Vitoria tinha razão. Juridicamente não se tratam os problemas pela tradução ou pelo significado que é atribuída a uma expressão noutro País, ainda que seja o de origem. Discutem-se normas e o espírito das mesmas.
Parece-me inequívoco que, não fosse um etudioso, leia-se habilidoso confusionista da "briosa" e toda a gente teria entendido, como entendeu o significado que o legislador quis dar a "goal average"... como ele próprio (Liga dos Clubes) o confessou.
Com isto, assistimos a uma incerteza que só prejudicou toda a gente, em particular as equipas que jogavam fora e que no próximo fim de semana têm jogo para o campeonato. O Vitoria só ontem soube que se tinha que deslocar a Lisboa para um jogo à noite, tendo que pernoitar em Lisboa e voltar a Guimarães amanhã de manhã (com uma enorme moral, como se pode calcular...) para Sábado jogar com o Marítimo (valha o desportivismo destes ao permitirem que o jogo fosse adiado para Domingo). Com esta história da Liga de Clubes o Vitoria todas as semanas andou a jogar ao fim de semana e a meio da semana... com algumas incertezas pelo caminho e muita desestabilização.
Não estou aborecido pelo meu Vitoria ter perdido com o Benfica, afinal, em goal average até que ganhamos: marcamos dois golos e o benfica apenas um! Pena foi que um tenha sido na própria baliza...
De Coimbra
com mais encanto na hora da despedida
Antonio Ribeiro
Vitoriano e Vimaranense
Caro António Ribeiro,
"Isto é bom senso. Toda a gente tinha em Portugal o conceito de goal average como diferença de golos (bem ou mal), a tal ponto que foi utilizada tal expressão em muitios e muitos regulamentos de futebol, quer de associações de futebol, quer da FPF, quer em "acórdãos" dos vários órgãos da FPF.
diga-me um que seja, e eu deixo-o despedir-se em condições...
Cumprimentos de um conimbricense,
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